【经济】克鲁格曼：中国的刺激计划，应更多用于“拉动消费”
导读：展望未来，我认为，中国真正应该鼓励的是“可持续的消费增长”。消费的拉升，该怎么做呢？这是很难做到的，你必须让工人有更大的安全感，也就是说，在社会保障体系比较好的情况下，工人们有信心将更大部分的收入用来消费。
本文为，1月24日上午，克鲁格曼在上海交大高级金融学院所做的、题为《世界经济新格局与中国的机会和挑战》的演讲及对话（有删节）：
6年了，全球经济仍未复苏
目前，全球处于相当不同寻常的经济困难期，因为经济困难很大，而且经济困难已经持续了这么久，当我在2009年来到中国内地的时候，世界经济危机刚刚开始了一年。那个时候，我觉得很多的人不会想象到，甚至连我自己都没有想象到：六年之后，我们还没有从经济危机当中复苏过来，过了这么长的时间，2008年的一些问题，到现在还没有纠正过来。
这是一个相当令人伤心的话题。但是，即便全球进程放缓，我们依然有很多理由可以保持乐观态度：我们已经掌握了现代技术，以及懂得进一步推广这些先进技术，这就意味着：在未来，我们能够继续利用技术推动我们长足的发展，当然增速肯定会放缓，中产阶级崛起的进程会越来越慢，最后，像中国这样的快速增长的发展中国家，增长速度会和发达国家趋同。中国是不是能够成为全球最大的经济体呢？我觉得，的确会的，当然，印度在未来也有可能会赶超。
除了这些好消息之外，可以看到一些负面的消息。我们在2008年进入了全球金融危机，全球市场崩溃了，但是问题要比我们想象的更严重：个人消费在某些发达国家基本出现了崩盘，在某些发展中国家也出现了这样的情况。美国和欧洲出现了重大的房地产市场泡沫，私营部门的债务高企。泡沫崩溃的时候，所有的人都受到了巨大的冲击。
经济运行当中，资金流是一个环路，你的支出就是我的收入，如果你的支出少了，我的收入就会变少，我的收入变少了，你的支出也会进一步降低。全球的经济萎缩，是因为美国的房地产崩盘引起的，但迅速扩大到了全球，虽然金融危机本身受到了遏制，银行也得到了挽救，但是，我们还没有解决崩盘带来的重大影响和后果。
我这里有一张表，显示了2007年发达国家实际GDP的数字，另一个表是2007年10月份发布的全球经济展望预测，应该说，这是对未来比较合理的传统预测。当时，国际货币基金组织认为，发达国家的年均增长率应该可以保持在2%左右，谁知，金融危机后经济出现了非常严重的下滑。后来的确有所复苏，增长有所恢复，但是我们不仅没有收复失地，之后的增速都比我们的预期要低得多。这些发达国家的经济，比人们2007年的预期有一个大幅的萎缩。
那么，新兴经济体是不是有更好的表现呢？的确如此，中国很大程度上是避免了经济的大后退，现在也在日渐走强。
但预测和实际的对比，也是让人感觉有些惊讶的。的的确确，新兴经济体的增长要快于发达国家，但是，同样相较于当时的预期，增速也要远远差于预期。这是因为，发达国家的危机蔓延或者溢出到了发展中国家，也影响到了发展中国家的基本面，发展中国家并没有避开让发达国家遭受重创的问题。
现在，全球经济总体上还是比较疲软的。美国是有一些利好，但只是暂时性的，其它的经济体也有一些好消息，我刚刚从印度过来，他们的经济也在改善，但总体上还是比较疲软的。
我们可以在原材料或者大宗商品的价格当中看到这一点，其中一个就是油价。我们看到油价大幅下跌，包括铜、铁矿石的价格都在下跌。我们知道铁矿石和铜的价格驱动因素都有哪些，当然是中国了。随着中国经济的走弱，大宗商品的价格还会进一步下滑。
2008年，我们因为金融危机陷入了困境，现在六年之多了，我们还根本就没有真正摆脱这个问题，甚至全球经济出现了第二轮疲弱，我们还没有从这种危机当中充分复苏。
欧洲经济，很难“走出通缩”
现在，全球的一个很重要的薄弱环节或者很大的问题就出在欧洲。我们也可以用价格指数来进行判断，比如，德国十年期的债券利率真的非常的低。德拉吉公布了欧洲量化宽松的政策后，德国十年期债券收益率达到了历史低点，法国也不到百分之六，应该说是法国债券历史上两百年来最低的一个收益率和利率的水平。
人们认为，欧洲央行设定的这个利率，将会在长时间内保持非常低的水平，因为欧洲的经济预期会保持比较疲弱，德国五年期的债券几天前还只是正的，而瑞士的十年期的债券其实是负的，从金融和宏观经济的角度而言，真的是很值得我们关注，说明他们的经济碰到了很大的问题。
为什么会这样呢？欧洲人什么事都做错了，但他们有些基本面上的问题、人口的问题很大，生育率非常地低，而且工作年龄的人口越来越少。所谓的“工作年龄人口”就是六十五岁以下的人口，过去五年一直在收缩，而现在如果要让欧洲加大投资，考虑到这样的人口状况，几乎是不可能的。政府的紧缩政策又打压了需求，欧洲央行又犯了重大的货币政策错误，就是在2011年升息。
欧洲央行现在正在努力，德拉吉在尽最大的能力在力挽狂澜，前两天的QE成功影响了市场，但影响的幅度有多大呢？看起来，德拉吉成功地提高了欧洲预期的通胀率0.01%，听上去挺大，但是还不够，他们需要至少五倍才能脱离困境。
人们可能会问，欧洲有没有可能出现长期通缩，就像日本那样？这个问题问错了，应该问的是，欧洲有没有可能“不进入通缩”？因为如果欧洲已经进入通缩，走出通缩就很难看到了。
欧洲可能还会发生政治危机，如果经济政策总是不灵，负责经济政策的人能维持多久自己的合法性？也许，很快就会看到现在非主流的政党上台。明天希腊就要大选了，很可能左翼政党会胜出，他们不是坏人，但如果他们胜出也会给市场造成重大的冲击。你们得好好想一想，如果甘地成为法国的总统，对经济的影响有多大。现在这个世界要更开放、更全球化，但是可能因为经济不好，开放和全球化都会收缩。
中国GDP，50%的投资占比和30%的消费占比，应该扭转过来
接下来，我们总得讲到中国了吧？我不喜欢分析中国经济，这不是因为我反对中国，但的确存在这样一个问题：所有中国的经济统计数据，都有点像科幻小说。你们都同意我的话吧？在美国，GDP的统计也是科幻小说，但是，有的统计数据比其它的统计数据“科幻的成分”更大。
中国的统计数据，我就不说了。外面针对你们的GDP数据是有很多讨论的，我们的圈子里都在在问，为什么政府决定公布这样一个GDP增长率？7.4%，是政府认为值得公布的数据吗？这本身就值得经济学家做一番分析，我也想透过迷雾看现象，我试图和更多的“中国通”交流。我自己不是一个中国通，问题是，这些“中国通”之间的意见也不合，总是能够找到一个能够说“你想听的话”的中国通。
这是IMF给的数据，投资占GDP的比例到底是50%还是45%？不管怎么说，中国的经济模型的确是引人注目，因为这个经济模型的投资占比极高，在市场经济体里，从来没有看到过这么高的投资占比。
正常情况下，高速的生产投资很快就会衰竭，但是，中国的投资占比已经持续了很长一段时间，因为在经济增长真的像官方数据那么高的情况下，投资占比高就是可能的了。不过，这样一种快速增长背后的驱动因素，是不可能永久持续下去的。
中国是一个经典的双重经济，它的制造业已经现代化了，但是农业经济还是相当的落后，农村剩余的劳动力大部分已经流进了城市，劳动力成本在上升。还有，中国的独生子女政策，导致“工作年龄人口”也开始在走高之后持平。
不管你们怎么展望未来，中国的GDP增长未来都是个位数的，这就意味着，投资的占比不可能继续这么高，不可能再占到GDP的50%。
现在是50%的投资和30%的消费，这个比例应该扭转过来，怎么做呢？投资占比下降倒是容易的，但是，消费的拉升该怎么做呢？这是很难做到的，你必须让工人有更大的安全感，也就是说，在社会保障体系比较好的情况下，工人们有信心将更大部分的收入用来消费。
中国的政府了解这一点，那么，政府有没有能力快速建立社会保障体系呢？从中国以外局外人士的眼光来看，中国很可能会碰到很大的麻烦。我们一直在追踪亚洲，我们觉得：中国的情况和日本九十年代末很相似，很高的经济投资、房地产的泡沫，特别是有经济模型的变革需求，但是时间又很紧迫。
每次听到有人说中国的官员很聪明，过去他们这么成功，接下来他们要做的我们也应该相信。当然，中国比日本比起来要穷得多，中国和日本两国的社会保障体系也不一样，当时，对日本政府的治理能力，局外人也是这么说的。
如果说世界上有两个地方让我担心，一个是欧洲，另一个就是中国。毫无疑问，如果再过十五年，你们再请我回来演讲，希望那个时候我还在人间，那个时候我们还会讲中国成功，不过如果你们五年就请我回来，我可能就不会讲中国成功了，因为短期内中国会有一点困难。
美国经济在快速恢复，但依然面临风险
最后，我们来讲一讲美国，我们对美国的感觉挺好的。美国经济恢复，花了很长时间，但目前的确在快速增长。背后的原因，也是很让人兴奋的，这不是什么人为的经济增长。
其实，美国有两个关键点：我们的确也有过房地产的泡沫，不过这个泡沫是很久以前的事情了，到现在已经快九年了，这九年来我们新建的房屋很少，而现在我们需要更多的住房，住房市场已经开始回暖了，这是你们要知道美国的一点。另外一点就是，美国的家庭债务，以前是高涨过，现在已经控制到了收入以下。所以，美国经济的状态，要比以前好多了。
这其实是一个良性循环：经济好了，就有更多的人能够就业、能够买房了，又能够进一步推动经济的复苏和增长。这次的复苏，不可能带来经济繁盛，也不会是奥巴马所说的美国经济危机，但至少还是一个很好的、快速的恢复。
不是说“美国经济不会再有任何大问题”。其实，美元已经升值了很久，再进一步升值，就会削弱到美国的出口，也许还会有其它的一些美国特别的挑战。就算我们看到了美国经济复苏的好消息，市场上的人还是相信，还有来自外国很多的威胁，所以，我也在担心。
如果是我的话，我不会升息的。美联储计划今年某个时候升息，我一直建议他们别这样做，我觉得，风险还是很大的。
这个世界真是困难重重，如果你后退一步看一看，你可能会很乐观，从人类长期的发展角度来说，过去的二十五年，我们看到了人类生活水平的大幅提高，尤其是普通人的生活水平的提高。但是，过去六年的经济危机带来的冲击，比人们的想象要糟糕得多。
有一位我很喜欢的经济学家曾经说过：长期来说，我们所有人都会死去，但与此同时，我们也得面对困难。
对话环节
1、美国经济，真正的好消息是“创造了更多的工作岗位”
上海交大高级金融学院院长张春：关于美国经济，你说，长期来说我们都会死去，但是，经济危机之前就有一个通行的观点就是，美国的自然经济增长率就有2%-3%。现在，美国大家都在辩论，美国经济的复苏道路有多强劲？中国观众真的也很想知道，美国的经济复苏到底会有多强劲，他们也想知道经济复苏的长期影响。
克鲁格曼：大部分人都已经下调了他们对“美国潜在经济增长率”的预期。这样说好了，首先，我们要看美国的人口状况。在整个西方世界，劳动年龄人口的增长率都下降了，而在欧洲甚至是负增长的，即使是在美国，也是每年能够下降百分之一左右，所有其它条件不变的情况下，美国的自然经济增长率都会下降。
除此之外，要问生产率的提高能有多快。我们有一段时间，生产率的提高只有1%，后来变成了2%，展望未来，技术对生产力的提高有多大作用呢？这是可以无尽争论下去的一个问题，包括技术对生产率的提升作用有多大，或者说技术往往给我们带来失败？我自己也是在这两种观点当中摇摆不定，硅谷的创业家Peter Chill说过，我们得到了会飞的汽车，但是没想到Twitter最后只能发140个字符，这就是期望和现实。
美国的经济增长在1.5%到2%之间，这是对未来的预期，现在失业率是下调了很多，主要问题就是很多人不再寻找工作了，过去的六个月，倒不是如此。现在，我们看到了失业率的真实下降，我们创造了更多的工作岗位，每个月大概有二十万左右的新工作岗位，这是一个真正的好消息。
2、中国的刺激计划，应更多用于“拉动消费”
上海交大高级金融学院院长张春：你说，中国经济当中投资占GDP比例太高，不可持续，但是，之前我们也有过私下的交流，2009年的时候你支持中国政府的干预政策，而中国GDP投资占比这么大，主要是因为政府的刺激政策，当时你是支持政府干预的，现在又说高投资占比不可持续，这两点怎么解释得通呢？
克鲁格曼：我还是认为，投资的刺激政策，在当时是对的。在2009年的情境下，政府需要出手推动经济的增长，世界各地也都是如此，这样才能避免一个更严重的经济下滑。
五六年前，我没有想明白的一点是，你们真的需要刺激计划支持政府“拉动消费”。这跟美国的情况不一样，美国经济当中投资占比比较低，基础设施已经好多年都没有好好改造过了，而在中国，很多政府投资都投到了一些令人质疑的项目当中，比如，地方政府的融资平台。展望未来，我认为，中国真正应该鼓励的是“可持续的消费增长”。
中国如果允许经济在2009年崩盘，会不会比现在更好呢？现在，我们没有办法提出这样的观点：也许，六年前他们应该用这些钱来加强中国的社会保障。在美国也是这样，人们抱怨我们医疗卫生的福利和退休的福利。但这（加强社会保障）的的确确是中国应该推动去做的一件事情。
3、关于中国的很多东西，我都是听说的
上海交大高级金融学院副院长钱军：我们知道，投资拉动型和消费拉动型的经济发展模式，你讲到中国现在像日本的九十年代一样，我也认同你的观点，短期内，的的确确是有一些非常关键性的问题，可能给中国构成一个比较巨大的挑战，在你看来哪些事件可能会发生？你觉得这些事件会发生在哪些领域？是在银行领域吗？会不会因为这些事件的发生导致中国经济的下滑？换言之，哪些关键因素可能会导致中国硬着陆或者崩溃？
相较于日本，我对中国是持有谨慎乐观的态度，这种投资拉动模式的确是不可持续的，但我对中国的个人消费还是比较乐观的。中国金融体系很大的一个问题点就在银行，银行最大的股东就是政府，这也产生了效率低下的问题，不过，在这样的不确定性比较大的时代和后危机时代，中国政府相对美国而言可以更有作为，帮助中国金融体系发展。如果要推动民间私营部门参与，怎么避免美国曾经发生过的银行危机？
克鲁格曼：首先，我要做一个免责声明：我不是中国专家，我讲的很多东西，都是听别人说的。你讲的很对，中国应该采取措施避免出现银行的崩溃，所有的国家都应该这样。在美国，我们看到的不仅仅是银行体系的崩溃，还有影子银行体系的崩溃，这些没有纳入正式银行体系的服务提供商，也崩溃了。
在欧洲，情况不完全一样，但是也比较类似。零售银行并没有受到很大的冲击，但是批发银行的确是参与了，而且受到了重大的冲击。很多人告诉我，中国影子银行的规模也非常地大，虽然性质和其它国家不太一样，也有人说问题不会很大，因为规模不够庞大。
各个国家，各有其问题。美国在2008年9月份到2009年5月份银行业的很多指标的确很糟糕，但是之后有所复苏，经济也在复苏，但是，欧洲的指标没有好转，经济也没有好转，各个国家的银行体系是不完全一样的。日本的情况又完全不一样，即使给这些银行进行了资本重组，日本经济仍然非常糟糕。
拉低经济的一个很重要的因素，是债务融资。在美国这个问题非常严重，中国的情况同样是不同的，中国这些国有企业目前面临着很大的压力，地方政府也面临着压力。过去的一个月，让我看到了一件令人不够乐观的事，中国地方政府很大一部分的财政收入是来自于土地的出让，这的的确确是一个很大的问题，这是有政府指令的因素。另外，还有北京中央做的一些决定，地方上不一定完全地落实，这也是我听别人说的。
日本的秩序是比较严谨的，他们在落实政策方面问题，可能会比较小一些，也可以参照日本的例子来拉动消费，鼓励真正的私营部门参与，是非常重要的。
我们知道，基督教圣人奥古斯丁年轻的时候也非常疯狂，他曾经向上帝祈祷让他变成一个贞洁的人，所以，还是要去落实。
4、中国没发生危机，我挺惊讶的
上海城投控股股份公司董事长安红军：学校让我提犀利一点的问题，你对中国的经济一直是非常谨慎的，在2011年《纽约时报》发表过一篇文章叫做《中国经济会不会崩溃》。文章的主要观点是，中国的经济主要是靠房价快速上涨和过热的基础设施建设支撑，同时伴随着大量的信贷增加，这些信贷增加还不是传统意义上的银行信贷，而是影子银行，而影子银行的信贷缺少政府的监管，也没有政府担保，所以面临着很大的风险，由此带来的泡沫也在破碎，说中国出现金融经济危机，也不是危言耸听。
过去了四年，中国政府肯定也看到了你的这篇文章，从前年就开始在挤泡沫，从房地产泡沫开始挤，去年也开始挤影子银行和地方政府债务的泡沫。尤其是在十八大习大大上台以后，带着中国政府开始了一系列的“习李新政”，包括简政放权、去杠杆、去库存、自贸区建设，还有“一路一带”，鼓励更多的民营资本进入。对于这一系列的措施，你从经济学的角度判断，中国的经济危机风险，是降低了还是增加了？“习李新政”对于未来中国的经济，会起到什么作用？
克鲁格曼：的确如此，对于中国可能会有危机的警告，已经持续了一段时间。一个著名的说法是，我以前的老师Richard，他是一个危机的专家，他说危机发生的时间比我们想像的要长，等到危机一旦发生，要比我们想像的速度更快。
我想，很多的人都认为中国将会面临很大的经济困难，以前，人们也有过这样的想法。但是，中国的经济增长到现在，没有进行经济模型的转型，也没有进入经济困难期，我是挺惊讶的。但是，一旦经济危机要爆发，会比你想像的速度快得多。
中国现任政府很有智慧，试图阻碍泡沫的生成。现在的危险在于：要戳破泡沫，又会带来人们恐惧的事情。另外，我们有一个笑话，一个司机在街上撞倒了一个行人，他对行人说对不起，让我来纠正一下，于是倒车再从这个行人身上碾过去，我想，两次碾过一个人，在经济当中就不用了吧。
5、每个国家，都应该采取一些宽松政策
上海交大高级金融学院副院长钱军：看起来，所有的发达国家市场都已经有了量化宽松，欧洲央行也在大规模出手，你提到QE政策出台上没有一个国家敢落后，这样一来，印度和中国这样的新兴国家又会出现新问题，目前出现了很多非传统的货币政策（指金融危机之后发达国家采取QE等政策，向市场注入巨额流动性并将策利率降低到零），你不觉得，各个国家的非传统货币政策之间，应该有更多的协调吗？
克鲁格曼：我不觉得未来会有新问题，我们回退一步看看整个世界的情况，整个世界都有通缩的压力，世界的货币政策整体来说还是太紧缩，所以，任何国家如果能够更积极地扩张货币政策的话，都会引导世界经济走向正确的方向。
但有的国家，出于某些原因不希望有扩张性的货币政策，他们会抱怨别的国家的扩张政策让我们受苦。事实上，正是这些国家不采用量化宽松的政策，才使得世界经济的发展不能走向正确的方向。
其实，每个国家，都应该采取一些宽松的政策。是不是这样做就把问题推到了更晚的时候来发生呢？要是美联储的资产负债表膨胀，欧洲央行的资产负债表又膨胀，会导致什么新问题呢？如果他们卖掉这些资产会有损失，不过损失都是纸面上的，如果现在不想购买长期的资产，还有其它的一些方面。也许，我讲的技术性太强。
不管怎么说，央行可以提高利率，卖掉一部分的投资组合当中的资产。有人捏造出了很多“不进行量化宽松”的理由，但是，我对这些理由并不担心。如果你真的预期欧美的货币政策会考虑到更小国家的利益，这样想真是太天真了。我祝你好运，德拉吉和耶伦，都有自己国内的问题要担心了。
6、中国经济，需要“更多的消费拉动”
上海城投控股股份公司董事长安红军：刚刚在瑞士召开的达沃斯论坛上，李克强总理在致辞当中说过这样一段话：2014年中国的GDP增长是7.4%，城镇新增就业是1332万个，超过了上年，经济增速放缓的情况下就业是不减反增的，我们的登记失业率、调查失业率都是下降的，CPI也仅仅上涨了2%，这低于我们年初预期的目标，事实证明，我们出台的一系列宏观调控政策是正确的、有效的，更重要的是，结构性改革迈出了重要的步伐。
我想从经济学的角度请教一下，经济放缓的情况下，新增就业不减反增的，CPI也控制得很好，而且，去年我们M2也增幅也比较大，光银行就是十五万亿左右，加上信托和保险就是几十万亿，钱都去哪了？是政府的调控水平很高，还是其它的经济学原因？
克鲁格曼：我们要问的是，现在，是不是房地产泡沫真的崩裂了？中国是不是进入了通缩？中国有没有工具应对通缩和泡沫？答案，既有是也有否。
有的人说，中国是有困难，但并不是特别的难。我不是唱衰中国，中国的经济增长记录真的是不错，过去中国政府的经济政策也值得称赞。但我还是要指出：中国经济需要以“更多的消费拉动”为主，这个转型还需要加大力度。但是，中国的经济这几年的确是好过欧美。展望未来，二十年后我是看好的，五年内我还是比较担心的。